李昕俞：婴儿和母亲的关系是从子宫开始的，一条脐带的两端连着母亲和婴儿。当生命老去走向终点时仿佛一切又回到了原初，这是佛家讲说的轮回吗？我不知道，但我相信心灵是有轮回的。

我的同事，她母亲80多年高龄，住在一个条件非常好的养老院，现在意识有些模糊不清了，同事每次去看她时，老人就伸出满是皱纹和粗糙的双手对女儿说：“姐姐，你看我的手多嫩，你快点给我扎辫子，妈妈催我上学了”。

一个人最后老去的时候，也许记不住生命中所有人，但一定记得一个人，这个人就是母亲。

我理解的母婴关系，是生命最初的关系，也是生命最终的关系。母婴关系可以带给我们安全，也可以制造创伤。

健康的母婴关系可以治愈原生家庭带来的不安全感，可以治愈我们家庭中病态的关系，母婴关系可以治愈一切。

邓丽：有一个和我认识了7、8年的朋友，问我养育孩子的问题，我顺便问了一下她和自己母亲的关系，她磨磨蹭蹭支支吾吾说不出来，我就说：“其实，我觉得和母亲的关系比跟丈夫的性关系还难以让人启齿。”

没想到她点了一下头，就开始说，我小时候，生下来一口奶都没有喝，因为我是超生的，被送到了外婆家，五年都没有抱回来，妈妈每次去外婆家，我觉得妈妈从来不抱我……

这个潮汕女孩声泪俱下，说在她的印象里面她是从小是被妈妈抛弃的孩子。后来回到妈妈身边后，妈妈对她非常挑剔，却每天不停地给姐姐打电话。

讲到这些她哭得不行，她说我从来没有跟任何人讲过她的这一段经历和感受，包括她的老公。

她跟我讲了两个小时，关于她和他母亲。这是她心中一段不为人知道的关系，原来很多人心里面就是有那么一段难以启齿的关系，从来没法说也不能讲出来。

我也是一样，在我与母亲的关系里面，我感觉自己也是被抛弃的，而且是持续处被在被抛弃的状态里。

母亲很早就离开我去了台湾，她那么自我，我像是一个没有母亲的孩子。在很长很长的时间里，我隔离了对她的情感和需要，我把自己设计成一个很独立的人，我不叫她妈妈，也不会主动联系她，也不和任何人谈论我的母亲，仿佛我的世界没有这个令我伤心的人和令我伤心的关系。

邓丽：结婚之后，我就想着跟我老公怎么去玩，天天去哪里旅游到哪里去浪漫，我们俩个都是这么fashion，怎么可能带孩子呢。

我跟我老公说，赶紧把孩子生完，生完后交给婆婆带，因为婆婆带孩子很好，带出来的孩子都是高材生。

但当孩子真的出生后，我发现这个小小的生命如此弱小如此被需要，我就一下子改变了自己的想法，我决定自己来喂养和养育她。

我当时奶水不够，整个奶头都是破裂的，孩子喝着喝着就出血了，孩子嘴巴里也全都是血，那种疼痛，让我感到远超过了生孩子的撕裂。

每次月嫂把宝宝抱过来的时候，我后背发冷直冒冷汗，当时又加上得了乳腺炎，打了三天针，我老公和家里所有人都要我放弃给孩子喂母乳的想法。月嫂用奶粉喂她，奶粉一加进去之后孩子就更不吃母乳了。

但不知道为什么我那时候就想做一个妈妈，一个给宝宝喂奶的妈妈，我不想放弃孩子给到我的这样一个机会。

很幸运，我进了一个叫37度母乳群，因为母乳的温度是37.5度，是最合适孩子的温度,是母乳天生自带的温度。

为了能进群坐月子还要看书考试，每天晚上还要起床六七次，因为我们家宝宝是单脐动脉出生的，又是剖腹产出来，她肠胃不好，老是肠胀气，一会就醒一会就醒。

这是我生命中一个重要篇章，

我把奶粉扔掉，乳头流着血真的很痛，咬着牙坚持到一年半，宝宝喝了纯母乳一年半，一点奶粉都没有加。

迄今为止我认为喂母乳这件事情，是我从小到现在我觉得自己做的最坚强的一件事情，让我看到母性的忍耐和坚强，而让我学会了忍耐和坚强的人是我的孩子，她给了我学习忍耐和坚强的机会，一个自我成长的机会。

邓丽：孩子出生后，有了一个新的机会，去建立一段新的母婴关系，这是一个全新的任务。

我的伴侣是个很有安全感和成熟的人，在跟我相处十多年里时间里，我并没有感觉更安全。

只有当孩子出生的时候，我突然感觉，上帝给了我这个机会，我抓住了一次让自己重新感到安全的机会。

我坚持一年半喂完母乳，断奶之后，我就觉得其实不是我给了孩子最好的，是孩子给了我最好的馈赠。

我以前是一个特别娇气的女孩，真的特别娇气，现在当我经历了这些之后，我突然觉得自己很坚强，可以做很多事情，就是这样。

母乳对于孩子是一种食物，奶粉也是一种很好的食物，但是喂奶粉是可以授权他人的，你可以跟其他人说你帮我喂一下，今天有事我得先出去一下，但是喂母乳不行，我只能自己上，我和孩子之间的有了更多的互动，喂养期也是我很好的成长期。

李昕俞：关于喝母乳还是吃奶粉哪个好，好像一直有这样的讨论，我不知道哪个更好，也许不在于你给孩子吃的是母乳还是奶粉，而在于怎么去喂养。

假如一个母亲用乳房喂奶，可是她的眼睛却在看手机，与一个母亲拿着奶瓶微笑着全身贯注地看着孩子吃奶，哪个更让孩子感觉开心呢？

但是我想说，邓丽是想给孩子你认为最好的，因为在你看来母乳喂养是最好的，你在乎的是这个吗？

邓丽：是的，我可以跟他用一切时间来互动。吃奶，就是互动，就是亲密。

邓丽：孩子出生后，我在养育孩子上面有很多困惑，得不到解答，不知道怎么办。

育儿的说法浩如烟海，这个说这个是很好的，那个说那个是很好的，就像迷雾一样，我搞不清楚。后来赵烈介绍我来学习心理，我来了。

但全程没有讲育儿的技巧和方法，更多是在让我们觉察自己看母婴关系看关系里的互动，我收到了送给我自己和孩子的礼物，而这是经由孩子带给我的。

我现在不用问别人怎么办了，因为我自己已经知道怎么办了，就是这样子。孩子带给你的改变你永远无法想像，就是这样。

我开始学习，开始学习心理学，学习婚姻家庭，学习母婴关系，所有的动机，所有的心心念念，都是因为我的孩子。

为什么我以前没有来，十几年都没有来，不安全的时候没有来，而现在来学习了，就是我的孩子给了我动力，她是一个推动者，让我自己来成长，我很欣喜我在不断改变，这是孩子带给我的。

邓丽：孩子的成长就像蜗牛一样，非常慢非常慢，我们要放慢脚步为她驻足停留。

当我们停下来的时候，我们就闻到了花香，听到了虫鸣，看到了满天星斗，感受到了微风。

其实孩子她没有做什么，她只是像蜗牛那样在走，她像蜗牛那么弱小那么慢，但却让我们看到了全新令我们惊喜的世界。

所以我非常庆幸这个新的生命的到来，她给了我一个重新看世界的机会，重新认识自己的机会，重新学习的机会，重新爱自己的机会，这对于来说我是一个重生的机会。

我跟孩子一起构建了一个良好的母婴关系，这个关系让我们彼此信任。

长到两岁的时候孩子出现第一个反抗期，她也会不那么乖了，开始说不了。

我会跟她说，宝贝这个开水不能碰，因为她觉得我说的话是值得她足够信任的，她就不会去碰这个开水，她就不会去做一些太过的事情。

李昕俞：邓丽不是一个幼儿专家，也不是一个精神分析家。但她细腻敏锐的体验胜过幼儿专家和心理分析专家。

孩子的存在让你永远无法想像，她的弱小、她的依赖、她的需要、她一声声的呼唤，让母亲感到自己是重要的是被需要的，这让母亲在无意识中增强了安全感。

在健康的母婴关系里爱是双向流动的，这样的母婴关系本身就是一个治愈系统。

唐展：有一种说法是妈妈不安全，孩子通常感受到的也是不安全。

如果妈妈本身就是一个安全感不足的人，当她和孩子近距离互动的时候，会不会让孩子体验到更多的不安全呢？

妈妈的这种不安全感，会不会代际传递给孩子呢？或者是不是孩子承受了母亲的不安全感呢？

李昕俞：这可能是一个线性的思维，是一个因果决定论的思维。

从系统的思维看母婴关系，这个关系是交互的是双向流动的。

因孩子出生而诞生新的母婴关系，是一个新的系统，这个新的系统会带给母婴双方无限的可能性。

孩子会无条件的爱你，也许上一秒妈妈对孩子发火了，但是下一秒孩子马上就会拥抱妈妈，这是孩子对母亲的需要。

这个需要让妈妈产生要保护她的力量，这样的力量又让母亲感到自己是有力量的是能够保护孩子的，她是孩子最安全的港湾和后方。

我们要把这一切放到母婴系统中，放到母婴关系里，我们就看到了这个交互作用。

弱小的孩子是怎样通过她的柔弱和需要激发母亲的力量和保护意识，这是妈妈因着新的母婴系统而再生出来的安全感。

我们也会经常看到，在危急关头，尤其是在自然灾害现场，柔弱的母亲象山一样为孩子挡住了危险，为孩子保留了生存的空间，让孩子的生命存活下来。

唐展：在我的意识里面，就是觉得刚生下来的孩子是很弱小的，他只能承受，觉得她好像没有这个能力和作用可以给到妈妈。

李昕俞：人类是不足月的婴儿，刚出生的孩子身体上非常弱小，她需要无条件的照料，需要你给她吃给她喝，拉屎拉尿什么的都需要别人来帮她完成，这是生理性的婴儿。

但是孩子对妈妈的依赖感，她一声声的呼唤，她天使般的笑容，与母亲身体的接触，让母亲增加了要去保护她要去照顾她的力量、能力和责任，这是让母亲对自己产生安全的部分。

唐展：这也是婴儿的一种力量和一种能力，她可以反哺给母亲安全感。我只是看到了婴儿的弱小，但是我现在发现了孩子的存在就是力量。

赵烈：快到9月份了，孩子们准备要去上幼儿园了，很多妈妈面临着第一次与孩子的分离，朋友圈都在写这个，妈妈的心情也都会很焦虑，这个是母亲与孩子的分离焦虑。

邓丽：我就想起了我的第一个孩子入园的第一天，就是那一天，我把他送去上学之后我就上班了，我整一个上午我都不知道在做啥，你知道吗？

我很想去她的幼儿园看一下，她到底她有没有哭？有没有尿裤子?老师有没有关注到她，呀，就是非常想看看，我们一家人都没有办法去接受她上幼儿园这个现实。

下午的时候我就问我自己，是孩子离不开我，还是我离不开孩子，等一下见到孩子的时候，我会比她表现的是更为依恋吗？我说唉呀，妈妈想死你了，你今天怎么样啊？

我就这样魂不守舍地过了一整天。我去接他的时候，我就装作很淡定的样子问她，宝贝今天过得开心吗？还好吗？

其实我内心是很澎湃的，我离不开她。

李昕俞：妈妈也需要这个安全的母婴关系。

邓丽：是，我不知道，我也说不出来。关于母亲关于孩子，这复杂的关系的情感纽带。

没想到孩子比我淡定得多，第二天又高高兴兴上学了，整个过程都很顺利，没有哭闹，她的表现让我感到安心也感到安全。

说到这里，我很想流眼泪，以前我总是对自己说，我不受伤，我没有关系，我自己可以修复好。

我想把跟母亲的关系整一段给掐掉，就是开心也好，伤心也罢，我总是告诉我自己，我自己很坚强，我自己可以，然而我知道我内心是受伤的。

现在我会流泪了，会把这些说出来。我感谢我的孩子，她带我来成长自己，我感到了安全。

我现在和母亲的关系也开始冰释前嫌了，我不会用不理她的方式去隔离我母亲了，李昕俞老师在婚姻家庭工作坊里跟我说：母亲送给了我一朵黑色的玫瑰。

当她说这句话时那个黑暗的房子就打开了，因为她的话让光进来了。

我现在就很释怀，我们的关系也比以前坦荡，现在我们在微信里互动。以前我连妈妈都不想喊，但现在我们像朋友那样会问候对方。

李昕俞：我们总是在强调孩子有分离焦虑，强调孩子离不开父母，但是我们看到妈妈也同样离不开孩子，妈妈的分离焦虑并不比孩子少。

随着孩子一天天长大，孩子需要从这个母婴共生体里分离出来，与同伴与世界建立一个更加复杂多维的关系。

母亲是否允许这个分离的发生,是否允许孩子从母婴共生体里分化出来，可能与母亲是担心还是放心，是焦虑还是放松有关，也就是说与母亲的安全感有关。

母亲也要从母婴共生系统中分化出来，否则就是两个孩子在一起，当一个孩子离开另一个孩子的时候，彼此都焦虑了。

妈妈也需要这个安全的母婴关系，一些妈妈把所有的重心放在孩子身上，害怕失去孩子，依赖这种安全的依恋关系，这是妈妈不安全感的体现。

当孩子长大需要分离的时候，妈妈仍然不能从这个母婴依恋关系里面出来，这也是一些孩子到了离家的年龄却赖在家里啃老的原因，这是妈妈的分离焦虑。

李昕俞：当孩子出生以后，年青的母亲和孩子构成了一个新的母婴系统。

在这个新的母婴关系里要经历共生，然后再次经历分离这样一个过程。

年青的母亲必须再次去适应她当初跟自己的母亲分离那样的一个分离焦虑，但这次她是从自己孩子那里分离出去，这个痛苦不会亚于当初她作为孩子与母亲分离的痛苦。

当初她是作为孩子，她要从母婴关系里面分离出去，现在她是要作为母亲，从新生的母婴体里面再次分离出去。

这是二个不同身份的分离，但要经历同样的分离体验。

这两个分离有什么样的不同呢？假如第一次分离是不安全的，那么在这个新的母婴体里，年轻的母亲与孩子的分离会不会再次经历不安全呢？答案也许并非这样。

如果在原初的母婴关系里，母婴分离让孩子感到不安全，那么，在这个新的母婴关系里面，借着母婴互动和交互作用让母亲增加了安全感。

随着这个新关系出现，母亲也有了一个新的机会，重新去建立一种安全的母婴关系。

在这个新的母婴关系里，孩子给了她一种被依赖被需要的稳定关系，让她体验到安全，这是孩子的反哺作用。

母亲借着养育孩子重新获得了安全，在新的母婴关系里面，这个安全的母亲就能再次与孩子分离，而且可以带着重生的力量来修复在旧的母婴关系里的创伤，与自己的母亲重修于好。

赵烈：今天的话题没想到让大家喷薄而出，我很感动，想流泪。今天的锵锵四人行就到这里结束吧。